Der Faire Ort
 
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Eine Wiki besteht aus mehr oder weniger gemeinsam gestalteten Seiten, an denen alle gemeinsam Rechte haben. Aber: es kann offenbar nicht jeder alle Rechte haben, z. B. einen bestimmten Absatz an einem bestimmten Ort in bestimmter Weise zu gestalten. Besonders wichtig wird das, wenn sich Konflikte abzeichnen. Vielleicht lohnt es sich, darüber ein bisschen zu schreiben und nachzudenken.

Im Grunde geht es hier um eine Dokumentation der im Wiki informell entstandenen KommunikationsKultur, die von uns ja ständig neu erfunden, betrieben und gepflegt werden muss um gemeinsam die Synergien einer Gemeinschaft mit Meinungsvielfalt ernten zu können.

-- HelmutLeitner

InArbeit (aber jeder ist eingeladen, das Thema mit aufzubauen)

Über die Orte

Wenn eine Seite ein Thema beschreibt, dann hat eine neutrale, positive Darstellung Prioritätsrecht. Eine Diskussion oder Kritik kann und darf entweder hinter dem Thema oder auf eigenen Diskussions- oder Kritik-Seiten erfolgen. Man könnte sagen: PositivHatVorrang? aber auch KritikHatPlatz? (und vielleicht: HypeIstOffTopic?).

Das halte ich für keine gute Idee. Sowohl postive wie auch negative Aspekte des behandelten Themas müssen gleichberechtigt nebeneinander stehen. Wenn jede Kritik, die auf keinen Fall als "Runtermachen" missverstanden werden sollte, an einen "schlechteren" Platz geschoben wird als die positive Darstellung des Themas, kommt keine ausgewogene Behandlung zustande. Daher: PositivUndNegativSindGleichberechtigt?. --LutzHorn?

Das sehe ich im wesentlichen genauso wie Lutz - zumindest was die initiale Platzierung angeht. Ansonsten werden auch Diskussionen unnötig zergliedert (schließlich besteht ja eine Diskussion immer aus zwei Seiten). Später kann man dann immer noch entscheiden, ob einer der Aspekte eine eigene Seite verdient. -- IljaPreuß

Diskussionen muß man fast immer zwangsläufig unter einen eigenen Überschriftsbalken oder auf eine eigene Seite setzen, denn sonst wird sofort die Gestaltung der gestalteten Seite zerstört.--hs

Ist das nicht eine Frage des Themas und der Aufbereitung? Wir haben z. b. bei den meisten Seiten zu Programmiersprachen zunächst eine Beschreibung und dann Listen von "Vorteilen" und "Nachteilen". Wenn das so ist, dann findet auch die Kritik (selbst wenn sie nicht besonders sachkundig sein sollte) leicht ihren Platz. Sie ist leicht zu finden, drängt sich aber nicht vor. IMHO wäre es z. B. widersinnig zu verlangen, dass die Kritikpunkte vor den Vorteilen stehen müssten. IMHO gilt BeschreibungVorBewertung?, PositivVorNegativ?, KurzVorLang?, aber auch NichtVorzeitigÜberarbeiten?, SchöpfungVorOrdnung?, RegelnSindHilfenNichtGesetze?. -- hl

Natürlich sind die Themen unterschiedlich, und Seiten können vom zeitlichen Ablauf her unterschiedlich entstehen und wachsen, und Hinzufügungen anderer müssen vorher von der Plazierung her individuell überdacht werden. Wenn eine Seite mit einer Liste aus 8 URLs beginnt, dann kann man nicht zwischen den 5. und 6. URL eine 150 Zeilen lange Diskussion setzen, das dürfte wohl klar sein. Und eine Diskussion ab einer bestimmten Größe sollte eine Subseite erhalten, denn u.a. dafür gibt es dieses Hierarchiemittel. Auch das Größenverhältnis zwischen dem bereits vorhandenen Inhalt und einer neuen Rubrik beeinflußt die Entscheidung, ob Subseite oder Überschriftsbalken. Ein Kritik-URL kann einer Liste aus bisher 8 URLs natürlich hinzugefügt werden, jedoch nicht als neuer Anfang einer vorhandenen Liste.--hs

Über die Rechte

Jeder hat das Recht, im DseWiki zu schreiben, wenn dies in der Absicht geschieht, inhaltlich oder gemeinschaftlich beizutragen. Jeder hat auch das Recht alles hier Geschriebene zu kritisieren. Kritik wird erwartet und ist erwünscht, wenn sie sachlich ist, als FeedBack verstanden werden kann oder Alternativen aufzeigt.

Niemand hat das Recht, das Wiki für persönliche Angriffe, Beleidigungen, Beschimpfungen oder Herabsetzungen zu benutzen.

Niemand hat das Recht, einen signierten Beitrag ohne Zustimmung des Autors inhaltlich zu verändern und ihm damit andere Worte in den Mund zu legen.

Jeder Teilnehmer hat das Recht, eine Homepage mit seinem Realnamen anzulegen und diese nach seinen Vorstellungen zu gestalten.

Zur Homepage

Der Teilnehmer hat auf seiner Homepage besondere Rechte.

Auf einer Homepage kann es keinen OffTopic geben (es völlig legitim, über Hobbys oder Privates zu erzählen), denn die Homepage ist eine persönliche Kontaktfläche.

Niemand hat das Recht, in die Gestaltung einer fremden Homepage einzugreifen (außer als HilfreicherGeist). Wenn es einen Nachrichtenbereich gibt, dann "muss" der auch zur Platzierung der Nachrichten benutzt werden (außer der Eigentümer toleriert das offensichtlich).

Der Inhaber hat auch das Recht, auf seiner Homepage fremde, signierte[??] Beiträge (Nachrichten an ihn) zu löschen.

...

Diskussion

Ich bin der Meinung, daß der Autor oder die Autoren einer Seite, die keine Homepage ist, das Recht haben sollten, neue, von anderen eingefügte Inhalte mit einer bestimmten 'Qualität' zu verbieten:
Wenn beispielsweise etwas eingefügt wird, das zweifellos eine unhaltbare Schmähschrift gegen den Autor persönlich ist, ihn beleidigt, mit Sarkasmus überschüttet und obendrein Unwahrheiten und Lügen enthält. In der Justiz gibt es den Begriff "Ehrverletzung, Verletzung der persönlichen Würde, Herabsetzung einer Person" und Varianten davon. Anderenfalls würde man den Seitenautor quasi dazu zwingen, sich selbst unablässig in die Schnauze zu hauen, um dies mal plastisch auszudrücken. Der Seitenautor kann sowas dennoch dulden; aber wenn außer ihm ein weiterer zustimmt, bekommt er ein Nichtduldungsrecht bzw. der eingefügte Inhalt einen Keine-Rechte-Stempel.
Man kann solch einen Vorgang zu einer festen Einrichtung machen.--hs

IMO haben persönliche Herabsetzungen in einem Wiki überhaupt keinen Platz, unabhängig davon, ob der Autor besondere Ansprüche an eine Seite hat oder nicht. Es kann aber umstritten sein, was eine Unwahrheit oder Herabsetzung ist. In diesem Fall ist sicher die Community gefordert, zu vermitteln. -- hl

Wichtig ist zu erkennen, ob eine Kritik überhaupt als Kritik eingeordnet werden kann oder eben nicht. Beim aktuellen Fall ist es so, daß es sich um eine als Kritik getarnte Schmähschrift gegen eine Person handelt, die vor dem Schreiben des ersten Wortes bereits als persönliche Herabsetzung geplant war. Das kann auch ein Shell-Laie durch Betrachtung von Einleitung und Fazit und Vergleich mit dem bekannteren Csh-Harmful-Artikel zumindest schon erahnen.
Auf der anderen Seite müssen allzu mimosenhafte Teilnehmer gemäßigt werden, wenn sie dazu neigen, alles nicht liebevolle als Herabsetzung wegzulöschen. --hs


Aber: es kann offenbar nicht jeder alle Rechte haben, z. B. einen bestimmten Absatz an einem bestimmten Ort in bestimmter Weise zu gestalten.

Dieses Recht wird per Konsens zugesprochen: Wenn niemand sich der Mühe unterzieht etwas zu editieren, so behält der ursprüngliche Autor sein Recht ... bis es jemandem nicht mehr passt. Entgegen eine Eine-Person-Eine-Stimme Demokratie ist dies eine Demokratie in der sich Stimmrecht und Stimmkraft von der demonstrierten Arbeitsleistung ableiten. Ähnliches passiert auch in OpenSource Projekten.

Mhh, meiner Meinung nach ist es genau die Existenz dieses Rechtes, die ein Wiki ausmacht - Konflikte werden nicht durch Rechtevergabe geregelt, sondern durch Diskussion und Konsens. -- IljaPreuß

Das kann ich nicht so akzeptieren. Jeder, der eine Seite liest und nicht ändert, bestätigt damit eine gewisse Daseinsberechtigung für das dort geschriebene. -- DavidSchmitt

Ich stimme dir zu, wenn ein Kompromiss plausibel ist. Wenn aber gegensätzliche Meinungen vermutlich nebeneinander stehen bleiben werden, dann kann es z. B. nicht produktiv sein, wenn ein Hindu auf einer Islam-Seite das Recht hat, seine Kritik an Allah gleichrangig zu platzieren. Bei Lutz auf ShellBsh schien mir eine ähnliche Situation gegeben. Denk an den ds/ff-Konflikt, der sich vor allem an den deplatzierten Kritiken hochgeschaukelt hat. -- hl

Inhalte im Wiki fallen in zwei Kategorien: Fakten und Meinungen. Diese werden im Allgemeinen durch die Zeile == Diskussion == getrennt. Meinungen sind auch meist signiert. Problematisch wird es, wenn - wie in dem von hl angesprochenen Konflikt - die Teilnehmer nicht in der Lage (bzw. gewillt) sind die Fakten als Fakten anzuerkennen oder als Meinungen zu akzeptieren (oder zu formulieren).

Ich halte die beschriebene Situation sogar für sehr produktiv. Abgesehen davon, dass es bei der ShellBsh nicht um Glaubensfragen geht, wird der Leser einer Seite erst dann in die Lage zu einem eigenen Urteil versetzt, wenn sowohl positive als auch negative Aspekte des Themas gleichberechtigt erwähnt werden. Ansonsten möchte ich darauf hinwiesen, dass der von mir ursprünglich hinzugefügte Link zum Bsh-kritischen Artikel keine Meinung in einer Diskussion (auf ShellBsh) darstellte, sondern einen ganz normalen, thematisch passenden Link wie alle vor und nach ihm. Die Diskussion begann erst durch die beleidigte Reaktion von HelmutSchellong. Diese Diskussion auf ShellBsh kann gerne an einen anderen Ort verschoben werden, der Link allerdings nicht. --LutzHorn?

Könntest du versuchen, eine Regel formulieren, nach welcher du das Recht hast, den Ort dieses Links festzulegen? (Wir haben Situationen gehabt, wo Teilnehmer Absätze mit steigendem Ärger hin- und hergeschoben haben, weil sie sich auf die Platzierung versteiften). -- hl

Helmut, ich glaube wir wissen alle, dass in einem offenen Wiki eine solche Regel nicht existiert, und können deshalb Lutz' Äußerung als Wunsch, Meinung oder Anregung interpretieren, oder?

Und ich möchte hinzufügen, dass ich es schon sinnvoll (und auch durchaus fair) finde, Links zu Kritik und Gegenkritik beieinander stehen zu haben. -- ip

Ich hatte den feindseligen URL ja auch stehen gelassen, obwohl die Kritik (*darin) fragwürdig und von Haß, Mißgunst und Neid getrieben ist.
Ich finde, generell darf ein Kritik-URL durchaus bei den Positiva stehen, allerdings habe ich Probleme, wenn die Kritik so ist, wie diese Kritik eben ist. --hs

IMO ein primär repräsentationales Problem. Helmut, hättest Du Dich an einem Link gestossen, der so ausgesehen hätte?
* Fehlgeleitete Kritik an der ShellBsh
Wenn ja, warum steht das dann nicht so dort? Damit hätte man sich einen Haufen Schrott auf ShellBsh/ShellBshKritik erspart.

Richtig! Aber so wurde es platziert:
Hier findet sich ernstzunehmende Kritik an der Bsh: "BSH PROGRAMMING CONSIDERED HARMFUL" ( http://members.pop-hannover.de/~ilse/bsh-programming-harmful.html)
Es wurde also der Inhalt begutachtet, bewertet und als ernstzunehmende Kritik eingestuft, was allerdings nicht stimmt. Fast nur deshalb hatte ich leicht sauer reagiert. --hs

Helmut, vielleicht hättest Du einfach das "ernstzunehmende" löschen können? Hätte ich, glaube ich, für die beste Lösung gehalten - damit reduziert man den Link auf ein Information ohne Wertung. In einem Diskussionsteil hätte man ja dann z.B. darauf Bezug nehmen können. Was hälst Du davon? Könnte man des jetzt noch machen? -- IljaPreuß
Dem Vorschlag von HelmutLeitner, auf die Details einzugehen und sie zu diskutieren, den Du jetzt hier auch machst, ist ja bisher niemand auch nur ansatzweise gefolgt! Es ist eher das Gegenteil passiert.
Ich hatte den optimalen Vorschlag von hl aufgegriffen und habe diesen langen Text auf eine Subseite "/ShellBshKritik" ausgegliedert, obenan die URLs. Das ist doch informativ das Gleiche wie "Hier findet sich Kritik an ShellBsh: URL".--hs

Ja, hast natürlich recht - hatte wohl meine Gedanken grad' nicht ganz beisammen... %-) -- ip

Noch richtiger hätte der Link jedoch so heissen müssen:
* Vernichtende Kritik an der ShellBsh
-- vgl

Ich denke, jede Form der Wertung ist an dieser Stelle zumindest zweifelhaft. Je nach Standpunkt könnte man sicherlich auch "lachhafte Kritik" passend finden. Die Form der Kritik finde ich jedenfalls alles andere als überzeugend - über den Inhalt kann ich nicht viel sagen... -- ip

"Warum die bsh keine POSIX-sh ist und alle die das glauben Idioten sind." Würde den Artikel (und seine Autoren) glaube ich treffend charakterisieren. Wobei der erste Teil dieser Überschrift dem (sachlichen) Inhalt grecht wird, während sich der zweite Teil eher auf Aufmachung und Formulierung bezieht.

Kann das dann jemand auf ShellBsh/Kritik? (oder in stark verkürzter Form auf ShellBsh direkt) wieder einfügen und den Rest unter "interessante Sozialstudie" ablegen?


Siehe auch: ProUndKontra
KategorieWiki KategorieSchellong
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