Schlichtes Design
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Diskussion / Meinungsaustausch | |
Ich empfinde die Übersetzung 'schlicht' in diesem Kontext als nicht passend. Es geht darum, ein Design zu erhalten, das einfach zu verstehen, zu warten und zu erweitern ist. Schlichtheit kann das für mich nicht ausdrücken. -- IljaPreuß
ja, richtig, Ilja!
- Ich würde "Einfaches Design" auch vorziehen. ("Einfach" ist ja nicht unbedingt "negativ" zu sehen ...)
- Ist "Schlichtheit" nicht ein Begriff für eine besonders wertvolle Form von Einfachheit?
- Hmmm... Im Sinne der "schlichten Einfalt" vielleicht - durchaus ein Wert in bestimmten Kontexten; ich denke da z.B. mal an den "ethischen" oder _rein_ künstlerischen Bereich, usw. HIER aber reden wir von Softwaredesign und -entwicklung. Den Ausdruck "schlicht" halte ich hier ganz einfach für unangemessen: "Schlicht" kann die Lösung eines komplexeren Problems einfach nicht sein! Wohl aber (möglichst) einfach.
- Für mich im Allgemeinen nicht. "schlichtes Gemüt" empfinde ich beispielsweise nicht als Kompliment ...
- http://dict.tu-chemnitz.de/ übersetzt "schlicht" unter anderem mit "artless", was meine Probleme mit diesem Wort im Kontext von XP recht gut zum Ausdruck bringt. Ich empfinde es durchaus als "Kunst", ein einfaches Design zu erreichen, und das Ergebnis auch oft "ästhetisch ansprechend". -- ip
- Anmerkung: Der "Begriff" des "simplen Designs" ist ja nicht neu. Seit langem schon gibt es das Schlagwort vom KISS principle : "Keep It Simple, Stupid". Dieses wird in dem oben genannten Dictionary so übersetzt: "Prinzip: 'Halte es möglichst einfach!'".
- [Und auch sonst:] Volle Zustimmung. Ich glaube Hoare hat mal (sinngemäß) gemeint, dass es 2 Möglichkeiten gäbe, ein "dem Anschein nach" fehlerfreies Design hinzubekommen: 1.) Man macht es so einfach, klar und durchsichtig, dass es "offensichtlich" fehlerfrei ist, oder aber 2.) man macht es so komplex und undurchsichtig, dass mögliche Fehler nicht mehr auffallen. Die erste Methode halte er für die weitaus schwierigere ... (siehe InteressanteZitate) ;-)
Wenn man in dem oben erwähnten Dictionary nachfragt: "schlicht : D >> E", bekommt man folgendes Resultat: artless, artlessly (adj.), homebred, homespun, unostentatious,... - KEIN EINZIGES MAL "simple".
Das ist schon ein starker Hinweis darauf, dass die Übersetzung nicht passt.
Umgekehrt liefert die Nachfrage "simple : E >> D" : einfach, ...
- Wenn man etwas übersetzt geht es im allgemeinen nicht darum, die wörtlichste Übersetzung zu finden, sondern die treffendste oder die üblichste.
@hl: Anregung/Nachfrage: Wäre es nicht sinnvoller, einfach [sic!] bei "EinfachesDesign" zu bleiben.
Man findet den Begriff ja auch in einer eigens von Dir (oder wem auch immer) angegebenen Quelle. - Warum sollten wir also davon abweichen?
Anmerkung: In dieser Quelle [1] heißt es:
XP-Werte:
Kommunikation, Einfachheit (..., YAGNI, OAOO), Feedback, Mut
Gibt es aber einen Konsens dafür? --hl
- Ich würd's so formulieren: was spricht *eigentlich* wirklich SACHLICH *für* "schlicht..."? - Gibt es da irgend eine wichtige (bzw. schon bestehende) Quelle, die das so übersetzt hat?
- // Deine Frage, Helmut, sollte also viel eher lauten, wer hat das WARUM in "Schlichtes Design" geändert? --- Und ich wage zu bezweifeln, dass dieser jemand sich vorher abgesichert hat, dass es für diesen Schritt einen "Konsens" gibt. [Hab ich da nur was nicht mitbekommen?]
- [...] Irgendwer wird das wohl für gut gehalten haben und hat es einfach getan - kein Problem, lässt sich ja wieder rückgängig machen. Wenn man vor jeder Veränderung erst nachfragen müsste, würde hier bald ja gar nichts mehr passieren...
- Eben, genau mein Meinung! Was mich eben etwas irritiert, ist der "Falltür-Algorithmus", zu dem Helmut hier anregt: Offenbar ging die (m.E. etwas mutwillige) Änderung in "Schlichtes Design" völlig "formlos" vonstatten. *Jetzt* jedoch, wenn es um die "Zurückänderung" dieses Eingriffs geht [und wofür GUTE Gründe sprechen], wird plötzlich ne ABSTIMMUNG nötig. (Ist doch etwas seltsam, oder? ;-)
- Wikis leben davon, dass etwas verändert wird - aber nicht davon, dass Änderungen anderer rückgängig gemacht werden; dafür muss es besonders triftige Gründe geben. -- anonym
- Das magst DU ja so sehen, ich sehe das anders: eine Änderung ist eine Änderung, ob das nun darin besteht, einen BESTEHENDEN Text abzuändern oder eine solche Veränderung rückgängig zu machen. In BEIDEN Fällen sollte das nur dann geschehen, wenn es triftige Gründe dafür gibt.
- Ich denke, Wikis leben vor allem von gewissenhaft geleisteten Beträgen - generell natürlich mit einem ausgeprägten Respekt vor bestehenden und einem ebensolchen Gefühl der Verantwortung gegenüber der Community.
- Was du sagst ist natürlich richtig, und steht gar nicht im Widerspruch zum Inhalt des Kommentars auf den du antwortest.
- Die eigentlich interessante Frage ist doch: Was tun wir jetzt? (Ich bin übrigens für 'alten Zustand von EinfachesDesign wieder herstellen und die Zusammenfassung dieser Diskussion hier stehen lassen'). -- IljaPreuß
- DONE
- Dennoch würden mich die Argumente, die ev. FÜR "Schlichtes Design" sprechen, schon interessieren - ehrlich! (Von der Person, die diese Änderung durchgeführt hat, kann man ja jetzt mal absehen...)
- Denn -wie Du ja siehst- spricht SACHLICH alles FÜR "Einfaches Design" und alles GEGEN "Schlichtes Design"... [Auch würde ich es für bedenklich halten, wenn hier die deutsche Übersetzung von der "üblichen" Form abweichen würde...]
- Zudem führt das zu einer etwas seltsamen "Sprechweise" - siehe oben: "Schlichtes Design - ein Design ist einfach, wenn..." (Bitte jetzt nicht "verschlimmbessern"...). Ganz nebenbei gesagt...: Eine MaschinenÜbersetzung? würde hier dann AUCH scheitern... Simple bedeutet eben im Englischen halt nun mal GENAU das: EINFACH. Simple as that!
Ich habe zu meiner Überraschung gerade festgestellt, dass ich früher mal völlig anderer Meinung war... ( http://groups.yahoo.com/group/xp-forum/message/753) 8-) -- IljaPreuß
Wir können abstimmen (siehe WikiZählAbstimmung), dann hat alles seine Ordnung [...]
Ich glaube, es macht mehr Sinn, das in einer Diskussion zu lösen. Ich habe die Abstimmung daher einfach mal gelöscht (war bisher eh bloß eine Stimme abgegeben). -- ip
- Danke Ilja, ich bin auch dafür, dass man erst mal -kurz- die "Für und Wieder" darlegt. INFORMEL bin ich gerne bereit, meine "Stimme" abzugeben: >> [x] Ja, ich bin dafür wieder auf "Einfaches Design" zurückzugehen <<. Das ist aber m.E. _hier_ eben nicht der "richtige" Weg, zu einer "guten Lösung" zu kommen. Abstimmen ist ja gut und recht, wenn die Argumente Für und Wieder etwas weitgehend auf den Tisch gelegt und besprochen worden sind. Am ENDE einer Debatte macht so was sicher Sinn, WENN man nicht vorher zu einer "Einigung" bzw. "Verständigung" gekommen ist. Was ich damit sagen will: Entscheidend ist hier für mich weniger, dass ich "dafür" (oder dagegen) bin, sondern die GRÜNDE, die dafür (oder dagegen) sprechen. [Ich weiß ja z.B. nicht, aus welchem Grund hier jemand meinte, auf "Schlichtes Design" umstellen zu müssen... WENN das aber ein Begriff ist, der sich in der deutschsprachigen XP-Szene eben nun schon mal EINGEBÜRGERT hat, DANN wäre das natürlich in *guter* Grund, das so beizubehalten... // Bislang hat sich aber noch niemand dahingehend geäußert!]
- Vielleicht macht sich ja mal ein Proponent für "Schlichtes Design" die Mühe, eine Antwort auf die dazu oben geäußerten Einwände und Fragen _zu versuchen_?
Franz, es tut mir leid, wenn dich meine Reaktion vor den Kopf gestossen hat, das war nicht meine Absicht, entschuldige bitte. Ich habe zum Thema "Schlicht oder Einfach" kein Wort geschrieben, weil ich einerseits keine Zeit hatte (drei hochaktive Projekte) und weil die Nomenklatur eine Sache der XP-ler sein sollte (und ich bin XP-Sympatisant, aber keine XP-Anwender). In der Sache stimme ich dir zu (und habe meine Stimme dafür abgegeben), aber was bedeutet das schon. Ich habe selbst in der Anfangsphase des DseWiki verschiedene Alternativübersetzungen vorgeschlagen, die IMHO Vorteile hatten und die mit dem Argument "andere Übersetzungen sind eingebürgert und üblich" abgelehnt wurden. Es scheint mir nicht nur eine Frage der Qualität der Argumente zu sein, sondern auch der Gewohnheit (was auch keine Argument für "schlicht" ist) und anderer psychologischer Faktoren ("was klingt besser"). Für mich ist im Grunde weder "Einfach" noch "Schlicht" noch das Original "Simple" überzeugend, weil die Realität dahinter viel interessanter und komplexer ist (elegant, emergent, patternorientiert, adaptiv, lebendig-flexibel, intuitiv, ...) und ich meine, dass gerade dieser Punkt beim "Verkauf" von XP im Gegensatz zu schwergewichtigen Verfahren einer besonders feinfühliger Vermittlung bedarf. Aber - wie gesagt - das ist nicht mein Lebensbereich und ich möchte auch nicht den Schiedsrichter spielen. IMO muss ich nicht alles lesen, nicht alles verstehen, vor allem - ist diese Frage so schwierig? - nicht alles entscheiden. Jeder, der sich seiner Sache sicher ist, kann die Rückänderung ja ohnehin selbst durchführen. -- hl
- Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, Helmut. Ich bin nun halt mal eher ein philosophisch orientierter Mensch, und möchte daher niemanden übergehen; auch dann nicht, wenn ich meine Überzeugungen habe. HIER ist es (für mich) eindeutig - dennoch interessieren mich die Argumente der anderen Seite. Wenn da aber nichts Brauchbares kommt, werde ich die (Rück-)Änderung dann vornehmen.
- Zudem ansonsten noch von Dir oben gesagten, sollten wir unbedingt noch an geeigneter Stelle reden. (Ich bin mir nicht sicher, ob Du weißt, dass ich nebenbei mal auch ein wenig Web-Design gemacht habe... Und zwar unter dem Namen "Simple Line Design" [2].)
- Da freu ich mich schon drauf, ich habe mich auf meine Homepage HelmutLeitner auch als philosophisch interessiert "geoutet". Danke für den Link und, nein, bis jetzt kannte ich deine Arbeit in dem Bereich noch nicht. -- hl
Da hier die Frage mehrmals gestellt wurde durch wen und unter welchen Umständen der Inhalt von EinfachesDesign nach SchlichtesDesign verschoben wurde, sollte ich hierzu wohl Stellung nehmen. Am 19. November hat jemand, der auch die Seite ManfredLange editiert hat (mit gewisser Wahrscheinlichkeit er selbst - man könnte ihn fragen, wenn man es wissen will), die Seite SchlichtesDesign angelegt und den Inhalt von EinfachesDesign dorthin kopiert ohne die Seite EinfachesDesign zu verändern. Außerdem hat er auf der Seite ExtremeProgramming/TerminologieDiskussion einen Link auf [die von ihm selbst erstellte Page] http://www.xpexchange.net/german/dictionary/dictionary.html ergänzt, wo "Simple Design" mit "Schlichtes Design" übersetzt ist.
- Dann verwundert es mich natürlich nicht, weshalb er versucht hat, hier der von ihm präferierten Übersetzung von "Simple Design" "zum Durchbruch" zu verhelfen. Ich persönlich empfinde so ein Vorgehen aber doch zumindest als recht "fragwürdig". Nein?
So eine durch das Kopieren einer Seite enstandene Duplikation ist natürlich eindeutig keine gute Sache, also wollte ich sie beseitigen. Dazu musste ich den Inhalt einer der beiden Seiten gegen einen Link auf die andere ersetzen. Weil 1. auch in WardsWiki der Begriff "Schlichtes Design" als Übersetzung für "Simple Design" mit aufgeführt wird, 2. sich die XP-Terminologie offensichtlich mit der Zeit weiterentwickelt und 3. ich den Eindruck hatte, dass ManfredLange von XP genug versteht um keine unsinnigen Änderugnen zu machen, wollte ich seine Änderung nicht rückgängig machen. Es blieb also nur die Möglichkeit den Inhalt von EinfachesDesign gegen einen Link zu SchlichtesDesign zu ersetzen. Das habe ich als Korrektur gemacht mit einem klaren langen Kommmentar (in RecentChanges für Korrekturen am 19.11.), so dass der Vorgang nachvollziehbar ist. Mir persönlich ist es völlig egal, auf welcher der beiden Seiten sich der eigentliche Inhalt befindet. Es sollte nur nicht 2 mal da sein. -- her
- Ich denke, nun ist doch manches klarer geworden (mir zumindest). Ich frage mich nun, ob es noch "viel Sinn" machen würde, hier noch länger über "Einfach vs. Schlicht" zu diskutieren. Ich persönlich sehe da aber derzeit keinen Diskussionsbedarf mehr...
- Anmerkung: Was vielleicht ganz gut ist: der Begriff *als solcher* bleibt ja weiterhin bestehen hier im DseWiki. (Die Seite wird ja nicht gelöscht.)
Siehe WardsWiki:SimpleDesign WardsWiki:XpSimplicityRules WerdenWirNichtBrauchen
KategorieXp KategorieDesign
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